信息量巨大！特斯拉CEO马斯克对话全文：谈抖音、谈人工智能

3月20日至3月22日，中国发展高层论坛2021年会在京举行。

3月20日，在该论坛中，特斯拉CEO埃隆·马斯克和南方科技大学校长、中国科学院院士薛其坤进行了对话，主题为“下一个颠覆性创新”，双方围绕主题发表了各自的看法。

整场对话由清华大学苏世民书院院长薛澜进行主持，以下为对话内容全文，开场白及主持人的串场部分有所缩减。

主持人（薛澜）：今天非常高兴邀请两位嘉宾来分享，我们请两位嘉宾（围绕主题）来做陈述，首先请“客人”马斯克先生做陈述。

埃隆·马斯克：我觉得总体来说，中美应该有更多的信任，然后还是要相信对方是善意的，这应该是能够营造最好的未来（的方式），这一点非常重要。其实（现在）中美之间的共识，比我们看到的很多时候都要多，我们应该共创一个繁荣的未来。

说到技术，我不太确定我应该具体谈哪一个话题，我可以泛泛而谈，我想大家都想听一听：面对未来的看法，比如颠覆性的创新，如何来塑造未来的世界，会有一些什么新的发展和影响，对人类社会又有什么样的影响。

说到技术，那肯定会讲到人工智能，在合成RNA和DNA上，我们也看到其他公司在研发疫苗的时候也用到了相关的技术，这就像是数字医药，会是一个治疗和疫苗方面很大方面的革命。

当然还有自动驾驶汽车，这很快就能实现了，会大大地改变交通的面貌。

我觉得隧道在缓解城市拥堵方面也会非常重要，在全球的主要城市都有交通拥堵的问题，那么，解决方案就是要有3D的隧道。我们刚刚在拉斯维加斯展示了一个隧道，我觉得也会非常有帮助。

还有生活和生命会变得越来越“多星球化”，那么地球已经存在4.5亿年的时间了，现在第一次出现了这样的机会——生命可以走出地球，我们也可以去探索其他的星球，来确保我们可以保持我们的意识的传递和延续。

主持人：好，非常感谢，马斯克先生讨论的议题其实非常广泛、非常精彩。现在我们有请薛校长也来做一个陈述。

薛其坤：非常高兴能和马斯克先生来进行这样一个非常难得的对话，感谢论坛给我这样一个机会，和年轻的、著名的企业家有一个交流。

今天和大家分享我作为一个物理学家在长期思考的问题，就是太阳能的高效利用和可持续循环，一个非常宏大的问题。

我用一句不恰当的问句：这是不是一个可能的颠覆性的技术？

我非常同意刚才马斯克先生谈到的关于未来交通的问题，包括新的的交通工具。但今天，我想和大家分享关于未来，谈未来的颠覆性技术……

比如量子技术和量子网络，如果我们有了通用的量子计算机，在这个基础上，像有了计算机一样，像发展互联网一样，有了完全的第二代信息技术……因为今天只有几分钟，就不谈这个领域。

谈一个大家熟悉的问题，就是我们生活的太阳系，大家都比较熟悉。太阳上发生了什么？在太阳上，每时每刻都在进行着氢的同位素的聚变，这个聚变产生了巨大的变化，一公斤的氢产生的能量，相当于一万吨煤，每天照到我们地球表面上，太阳能达到了一个很高的水平。

马斯克先生未来要登火星，火星上得到的太阳能量可能不到（地球）一半，所以未来的地球人比未来的火星人更加幸福。这些太阳能造就了地球上的万物，包括植物和动物。经过长达几万年的演化，造就了我们今天的化石能源——煤、天然气和石油等。以石油为例，石油成期的年龄大概是4亿年，而且这是一个不可再生的能源，用完了就没了。

我们人类在过去250多年的时间经历了三次工业革命，这三次工业革命的共同特点就是化石，对化石能源的开采和利用。如果没有这些化石能源，我们今天看到的所有高技术都不存在，所以我们应该感谢我们的地球。

有一个统计数据，经过这三次工业革命，我们从地球上继承的能源已经寥寥无几了，预计在50年内，按照目前的发展水平和用量，石油和天然气将会用光。所以，尽管我们三次工业革命给造就了巨大的产业，给我们创造了美好的生活，但是，如果50年以后这些化石能源用光了，我们现在的技术还存在吗？

汽车、飞机……没有油了，飞机还能飞吗？轮船还能跑吗？

好在马斯克先生给我们的问题提供了部分答案，就是电动汽车的发展，国内也有像比亚迪这样的，这是一个解决问题的方案之一。所以我们再想象远一点，一百年以后，我们这几代不能把地球上所有的化石能源全部用空，应该给我们的子孙后代留一部分。

为了保持我们目前的工业发展水平，保持现在的高科技，我们唯一的答案，就是开发用之不竭的太阳能，这是下一个颠覆性技术。这是比较重要的颠覆性技术，就是基于太阳的光电效应，将太阳能高效利用和可持续循环——也是我今天的主要观点。

什么叫可持续循环？这是我自己定义的，就是在基本不使用化石能源的情况下，包括太阳能等清洁能源能保证三次工业革命造就的技术能被持续地运用，飞机还能继续飞，汽车还能继续跑。我们能做到这一点吗？

有了太阳能电池以后，我们还需要配套技术，把能源储藏起来，像化石能源一样方便，想用的时候就可以去取，像我们想用煤的时候就去挖一下。

还有一个问题：50年以后，如果我们不使用煤，不使用天然气了，我们生产水泥和钢铁，建造大楼、高速公路等，这些都需要大功率的电。

这些电从哪里来？也是用这种（太阳能）电池吗？发动机用的燃料是什么呢？

一个科学的回答是氢气。煤、石油和天然气都用氢气来代替，将来的飞机就是氢气的飞机，以后北京的天然气管道就全换成氢气管道，氢气和氧气反应以后，生成了水，既高效又清洁。

那我们如何得到氢气呢？当然，还是回到太阳，用最高效的太阳能电池把光收集起来，用一种技术把它变成电，像储藏化石能源那样储藏起来，随便可用的技术，然后用电源源不断地把水分解成氢气。

当然很多科学家在做这个事情……这需要长期的科学研究来回答这个问题。

根据我上面这个分析，再加上马斯克先生的畅想，我们下一次的工业革命，也许是下下一次的工业革命将会是什么呢？就是在基本上不消耗化石能源的前提下，我们前三次工业革命中主要的技术进一步地完美，而且在全球普及。

这是基于一个科学家、物理学家的判断，因为现在的科学规律就是这样，除非有……

大家都知道自然界的基本规律是大道至简，人与社会的发展也是大道至简。

按照热力学和物理学的规律，任何能源的使用过程都会造成浪费、造成污染。所以，我们还是要回归初心，从最基本的核聚变出发，回到太阳，利用地球上、人类宇宙中最简单的元素氢发展最清洁的能源……

我们人类能花两三百年的时间发展三次工业革命，为什么不花一百年的时间把这条路彻底走通？我希望全球的科学家、工程师和企业家联合起来，通过30-50年，甚至100年的科技创新，在地球上的化石能源消耗殆尽之前，完成这一使命，让我们的地球永远美好和可持续发展。

习近平总书记在去年9月份代表中国作出一个承诺：在2060年前实现碳中和。拜登总统刚刚上任，也代表美国宣布在2050年实现碳中和。

我想我今天提到的一个颠覆性的技术，一个大家都知道的技术，有可能为实现这些目标提供最佳答案。有了这些答案，我们人类就会建造出一个非常美好的命运共同体。

和全世界的科学家，像马斯克一样著名的企业家一起努力，让我们未来的SpaceX火箭用上最干净的氢能，把我们送出地球，甚至送到比地球更遥远的地方。

主持人：那么，如果想要实现刚才说的这些，高等教育体系怎么为下一代的年轻人做好准备，以此来实现刚才所说的愿景、实现下一代颠覆性技术？

埃隆·马斯克：当然了，我觉得如果能够教大家基本的物理学，那是很有帮助的，其实物理学就是关于世界的运转。其实，物理学中也有一些非常创新的想法，比如从限制的角度来进行思考和实践，我觉得这是非常好的框架，物理学可以用更加互动的方式来教学。

我觉得，早些时候给学生们教一些基本的物理学知识，实际上可以让学生们更好地参与进来。总体来讲，针对高等教育，向大家介绍一下为什么要教他们某一些知识？

我觉得“为什么”这一方面的是很重要的，我们可能不会记住我们认为不相关的东西，所以，你如果想要让学生们记住，就要告诉他们是很相关的、很重要的。

有的时候，我们好像会随机地教一些东西，之后就是为了找到工作，但不一定会在实际工作中用到这些知识。尤其是大学教育，一个教授一直在讲、单向地讲授，这是一直在重复的过程，那我们与其这么做，还不如让学生们参与进来。

让学生们自己在家看老师的讲课，这样的话还可以重放，有可能会更好。而在课堂里的时间，不是用来教授的，而是用来讨论的，我觉得这样对老师、对学生来说可能都会更加愉快。

所以我认为当前的教育，看起来就好像我们以前在电视里看到的那样子，就是那种单向的。但是我认为，教室应该是进行讨论的，而不是只听老师的讲解。

薛其坤：也许特斯拉将来建立大学更容易把教育和产业、和经济发展结合到一起，这样更有目的地从事高等教育，也许是未来的发展趋势。

埃隆·马斯克：很有意思。实际上，我们也想过，尤其是机器人编程方面的教学。因为没有很多这样的专业人才，很多现代生产工厂，又非常需要机器人。

机器人是很容易买的，但是需要做编程，缺少这样的人才，这就是我们之前讲到的在机器人编程方面的课程。这就是我们想的特斯拉可以做这样的事情，是可以在将来做的。你刚才也讲到了颠覆性创新对人类社会有什么贡献，对此，我想问问薛校长。

主持人：任何技术都是双刃剑，也许这样的颠覆性创新会给我们带来新的风险，甚至可能人工智能替代，包括隐私保护方面的问题，对于这些问题，我们怎么去看待、解决？

薛其坤：说到底，是和颠覆性技术同样重要的问题。像我们中国所说的，任何技术都是双刃剑。颠覆性技术越强，双刃剑锋利度越大，会同时有好的和不好的方面。

我想人类的高等教育非常重要的方向，就是尽量朝对人类更有利的方向发展和引导。如原子弹、核能对人类造成了巨大的福祉，这在能源中占很大的比例（超过10%），但原子弹也可以毁灭地球。所以关于我们的教育、人类社会的发展，如何友好地、朝着更好的方向发展，同时压制另一个方面。

如人工智能，可能比人还厉害，但是在发展人工智能的时候一定要设置一条红线，一旦人工智能超越红线，出现重大犯罪时，我们的人类警察要有能力阻止它。我想，从技术上，人类是有这种能力，所以这是我们发展中非常重要的问题，这是我的片面之见。

埃隆·马斯克：人工智能的应对有可能是是人类面临的最重要的挑战。从来没有出现这样的情况，没有什么比人更聪明，智慧是人与其他物种最大的区别。在一定程度上，人工智能管理与共生是非常重要的。我们就像机器人一样，有大脑皮质层，有不同的功能，一定程度上，手机就像人类的延伸，但是人类的带宽是有限的，运转的速度有限，总体来讲比较慢。

但是，我们与人工智能是有区别的，希望有更高的效应，这就需要有更高的带宽，也就是说人类大脑皮质层与其他的区域有更高的连接，更快速、高效。对于人工智能的监管我是支持的，可能影响人类的安全的方方面面，如飞机飞行、食品、药品、汽车等都是有监管的，因此监管是合理的。

以下为观众提问环节：

观众：我很同意薛教授的说法。氢能是能取代化石能源的元素，但是我认为下一个颠覆性技术应该会来自像材料、物理这样比较基础的学科，但物理比较无聊，如何吸引年轻人，尤其是中国的年轻人感兴趣，而不是计算机，金融这样的学科？

埃隆·马斯克：我觉得物理不无聊。其实，物理是希望了解自然宇宙，看起来干巴巴无趣，但是科学中有两点：

一是物理好像不能赋予情感，所以物理论文、讲座看起来干巴巴。但是人是有感情的动物，吸引人的话必须要用感情，必须要解释为什么物理精彩有吸引力，这是非常重要的。物理学是非常重要、有意思的，而不是背一些公式。

还有一点是要学经济学，要务实就要学经济。不只是证明从物理上是可行的，从成本的角度讲是行得通的。什么样的解决方案所需要的资源是最少的？

我相信风能和太阳能，还有一些电气存储技术，所有的交通都应该是电气化。当然我也造火箭了，当然飞机也需要能源，所以我们生产的电池量是远远不够的，现在是需要达到每公斤450千瓦这样的储存水平，但是现在的产能有限。

现在已经达到了能支持远程飞机航行的水平，我觉得这是有意思的办法，但是从经济上讲并不是适用的。从经济学角度讲，电池、风能、太阳能、电动汽车，应该是未来的解决方案。

所以就是让物理有温度，让经济学有温度。

（注：由于声音小、信号延迟等问题，部分对话听不清楚，以“……”代替。）

红星新闻记者 杨佩雯